首页社会余华x杨庆祥x孙频x陈春成：“文城”是我们想象中的精神乌托邦吗？

余华x杨庆祥x孙频x陈春成：“文城”是我们想象中的精神乌托邦吗？

来源：生活好品牌时间：2021年04月25日 17:59

原标题：余华x杨庆祥x孙频x陈春成：“文城”是我们想象中的精神乌托邦吗？

《文城》是作家余华阔别文坛八年后的新作，也是他书写了二十余年的长篇小说。故事讲述主人公林祥福从北方一路南下，穷尽一生寻找“文城”的经历，从而勾勒出命运浪潮下的普通人如何艰难选择与生存的时代图景。

自今年3月出版以来，《文城》受到读者的广泛关注和讨论，有褒扬，有批评，更有对背后写作议题的无数追问——这部作品的写作契机是什么？如何理解“文城”这个意象？小说中人物的个体命运与时代的关系如何？小说中林祥福、小美等形象是如何被构建出来的？……

4月23日世界读书日当晚，新经典文化举办了《余华和他的<文城>——人生就是自己的往事和他人的序章》线下读书交流活动。这是知名作家余华在新书《文城》出版两个月后的首次亮相。本场活动还邀请到中国人民大学文学院教授杨庆祥和青年作家陈春成、梁空、孙频做客现场和线上直播间，与余华畅谈《文城》及其背后的故事，也为读者解开一系列问题的答案。

以下内容整理自现场对话实录，经新经典文化授权发布。

余华著新经典文化|北京十月文艺出版社 2021年3月

小说和故事的魅力，在于生命本身的魅力

主持人：今天第一个问题当然是要问余华老师，大家都等了八年，等到《文城》。您写作《文城》的契机是什么？

余华：是一个错误的契机。大概1998年、1999年的时候，二十世纪快要过去了，我开始想写《活着》以前的故事。因为《活着》是从40年代开始，而我们这代作家有挥之不去的抱负，总是想写一百年的，哪怕不是在一部作品中写完，也要分成几部作品写。所以我开始写《文城》。结果写了20多万字，我感觉到写作越来越困难，就马上停下来，《兄弟》出版以后又重新写，《第七天》出版以后又重新写，一直到去年疫情才写完。

主持人：相当于这个过程很早就开始，酝酿很久的。

余华：是的。

主持人：杨老师，您作为余华老师新作的第一批读者，有什么阅读感受可以跟我们分享一下吗？

杨庆祥：我确实比较早读到余华老师的新作品《文城》，我特别喜欢，一口气读完，今天来之前又读了一遍，总共读了三遍。

这是一个非常值得反复阅读的故事。我对这部小说总体的看法是，它是一部经典作品，而且回应了一些非常重要的问题。

比如第一个问题是，小说的故事比现实精彩。现在有一种说法认为，现实比小说精彩，不是这样的，现实是平的，每个人只能获得现实的一个维度，但是真的好故事和原创故事可以进入立体空间，《文城》就是非常立体的、多维度的、好的原创小说。所以故事比现实更精彩。

第二，故事比意见更重要。现在理论界有一种说法是，要讨论故事和意见之间的区别。现在是全媒体时代，大家很愿意看意见、观点，但是有一个问题，意见和观点很容易过时，但真正有价值的小说和原创性故事不会过时。当然这里有争论，比如萨伊德认为意见比故事重要，所以他写很多小说，但从来不发表。但是余老师这本小说回应了萨伊德的观点，就是原创性的故事和小说比意见重要得多，因为它不会随着环境的变化而过时。

最后，故事或者小说存在魅力。余华老师这部作品的魅力在什么地方？小说和故事的魅力在于生命本身的魅力。所以我读余华这本小说的时候感觉到一股气息，这种气息与生命本身的呼吸是一致的。我认为这是衡量一个小说和一个故事能否流传下去的非常重要的标准。所以余华老师这部作品不但会卖得好，也会成为文学史和整个世界文学谱系里非常重要的、杰出的经典作品。

这是我总体的看法。

主持人：相当于余华老师在这部小说中建构了一个自己的世界，它本身是超越现实的，有着很丰富的维度。

杨庆祥：是，它在现实的层面，但是比现实更丰富、更多元，构建了丰富复杂的世界。

《文城》作为书名，比《南方往事》更有解读空间

主持人：“文城”在小说中始终难以寻找，但是又无处不在，我想代表读者问个问题，就是从评论家的角度，杨老师如何理解“文城”这个意象？

杨庆祥：这个问题先让余老师回答，我再补充。

余华：我的回答是，因为以前书名并不是叫《文城》。庆祥在文章里也写到了，原来一直叫《南方往事》，但是我对这个书名不满意，我知道新经典也是不满意的，可我们都没找到更好的书名。后来我老婆告诉我可以改名叫《文城》，我说对啊，怎么有这么好的书名啊。本来我们这个书应该2021年1月出版，后来因为改名，要重新做一遍手续，就推迟到3月份出版。现在看来，3月出版比1月出版好。

为什么选择“文城”？因为庆祥在文章里说，《南方往事》让人感觉书名比较“虚”，而《文城》给人的感觉是比较“实”的，但读完这个小说你会发现，《文城》更是一个开放的、“虚”的书名。所以我当时选择《文城》这个书名，没有别的原因，就是因为这个城是不存在的，正是因为有文城，所有故事都跟它有关系。有些作品，比如马尔克斯的《百年孤独》，我读了两遍，“百年”我读到了，别的也读到了，就是没有读到“孤独”，里面所有人都热热闹闹的，哪有“孤独”？马尔克斯还有一个著名的演讲叫作“拉丁美洲的孤独”。所以孤独是什么？马尔克斯把孤独原来的意义和概念完全扩充为开放式的，让大家可以随便去理解。所以最后我之所以选择《文城》这个书名，也是因为它是一个开放的书名。

主持人：它扎根于生命里，生生不息地延展下去。杨老师认为呢？

杨庆祥：让余华老师先说是对的，我们首先知道一个好作家要有一个好老婆。我可以剧透一下，这本小说里我特别喜欢的一个情节是悍匪张一斧最后被杀死了，那个场景几乎可以跟《史记》里面描写的场景相媲美。这个情节实际上也是余华老师的夫人要求余华老师写的，必须把张一斧写死，不写死不行。所以余老师花了三天时间想怎么把张一斧写死，这个太高级了。

回到《文城》这个书名，《南方往事》也不错，因为这里涉及到南方，但“文城”这个意象更开放，让我想起卡尔维诺在《看不见的城市》里写的佐贝伊德城，实际上这个城完全不存在，是大家梦到的一个地方，最后找到一个地方说是佐贝伊德。“文城”也是，本来是一个不存在的地方，林祥福去找，便找到了溪镇，溪镇实际上是文城现实的变异版或者低阶版。卡尔维诺说，佐贝伊德城是关于男人的欲望和现代资本主义的隐喻，《文城》也可以说是关于信、义、爱的隐喻，而信、义、爱不可能在现实中出现，所以溪镇是低阶版的、变异后的一个文城，这两者之间构成呼应、互文和镜像。在这个意义上，文城可以是像卡尔维诺佐贝伊德城那样的地方，可以被解读为城市的象征。

主持人：刚才杨老师讲到《南方往事》这个名字和地理空间，我们这次在余华老师的《文城》当中也发现一个新的意象——此前的故事大部分在南方发生，这次主人公林祥福和小美都有从北向南的行动轨迹，而北方作为一个存在也是很重要的，所以想问两位老师，如何看待“南北交互”在文学作品中扮演的角色？

余华：庆祥在文章中已经谈得很好了，他刚才有一句话说得很好，文学是什么？文学寻找的都是有意思的，哲学可能寻找的是有意义的。文学不要把哲学的饭碗给抢了，我们大家吃自己的饭。当然我们在一部作品中肯定能读到意义，但文学的目的是为了寻找有意思的东西。所以像地理这个方面，庆祥比我说得更好，他的思维方式更适合理解这个问题。

我现在没有这个感觉。当年还是绿皮火车的时候，我在北京居住的时间已经超过我在浙江居住的时间，虽然我是一个南方人，但我在北京住的时间更长。以前回家经常要坐一夜火车，尤其季节变换的时候，从北到南，看着广袤的大地在北方的冬天里是枯黄的，到了南方是郁郁葱葱的，这种感受还是比较深刻。另外，1988年我刚到北京的时候，鲁迅文学院周边全是农田，后来我住在玉泉路，附近也都是荒地，我就看着它慢慢变化。所以对南北地理、季节的变化，我是有切身感受的，现在再坐高铁也没有这样的感受了，因为路过的都是楼房。

《文城》是南方叙事，对中国文化谱系有隐喻作用

杨庆祥：今天来的都是余华老师的读者，而且肯定都是非常成熟的读者，所以我们应该都知道余华的写作有一个非常典型的风格，他前期的写作基本没有过过长江，他基本都是在写长江以南的风土人情。包括这次，因为我是南方人，我看到《文城》的开篇写溪镇风景，觉得太亲切了，因为那种风景在我小时候还有一些遗存，现在基本没有了。所以当时觉得余华老师还应该继续写南方，况且这也是余华老师非常得心应手的内容题材或地理区域。他早期的作品，如《在细雨中呼喊》、《活着》、《许三观卖血记》，都是在南方地域里建构了一个故事空间，让我们陶醉在里面。

但是这次还有一个特别大的变化，很有审美上的震撼，就是陌生感。这是非常需要的，一个经典作家需要维持既有风格，同时还需要提供新鲜感、陌生的东西。很多经典作家到一定年龄以后就没有办法提供这种新的叙述了。所以我为什么对这部作品如此着迷？因为它提供非常新的叙述。它由南入北，把黄河以北的风土人情、生命样态放到叙事框架里。所以《文城》讲述一种双向运动的过程，小美由南入北，林祥福由北入南，两种文化在溪镇交汇，生成生命的信、义、爱与部分乌托邦的信念。所以这是中华文化、中华文明生生不息的重要原因。我们的文化之所以生生不息，就是因为有南北的交融、对话、理解，最后生成复杂的、多元的、有生命力的中华文化。这点特别重要。

另外一点，南北在中国文化谱系里是非常重要的隐喻。中国历史上有几个非常重要的词都和南北有关，比如“北望’，是指南方望北边，还有“北伐”，指从南边向北边讨伐。北伐如果成功就能问鼎中原，如果不成功只好南渡，南迁，南渡、南迁都意味着失败，控制不了大局所以要往南边，衣冠南渡。中国的古代史、近代史、现代史里有很多典故与这个有关系。所以北方往往代表权力中心，代表问鼎天下的气势，而南方往往代表一种草莽、民间，代表一种失败但又不甘心失败，在那里用自己的生命形式顽强讲述自身故事的状态。余华老师的《文城》是关于南方的一个故事，归根结底还是南方叙事，在南方发生。但是恰恰因为南方失败了，在权力体制里自我边缘化，南方反而获得了它的主体、形式、生命存在样态，这是最有意思的地方。

主持人：从这个思路来看，这里面的主人公小美去到北方，结果没有成功，失败地回来了，才有跟林祥福之后发生所有的故事。

杨庆祥：而且小美是一个被放逐的形象，被她婆婆放逐了。她回到南方，她是北望，结果却并没有进入那个体系里面。这是余华惯用的手法，悬置既有的故事，展开另外一个故事。

主持人：刚才讲到林祥福和小美，在这部小说中，人物都是被时代推着走向各自的命运的。想问一下余华老师，关于小说中的个体命运与时代之间的关系，您是怎么看待和理解的？

余华：我为什么会写这部作品写那么长时间是有原因的，我之前一直不知道应该怎么去把握人物最终的结局。其中有一个想法也是，林祥福到了南方以后，一到溪镇就找到了小美。最后小美跟他回去或者不跟他回去都是另外一回事，这样的话就没有意义了，和我最早写这部小说的初衷不一样，因为我想写到那个时代，这样写的话那个时代就没有了。所以我后来干脆写，林祥福融入溪镇后，进入到溪镇生活，进入到那个时代里生活。即使林祥福不去南方，他还在北方，他也可能同样过不上安稳的日子，因为时代已经乱了，那是一个乱世，乱世不止是南方的溪镇乱，北方也一样乱。所以田家四个兄弟拉着大哥和林祥福回家的路上还在说钱庄的老爷被土匪绑票了，那时候全中国都是这样的。

杨庆祥：而且最后的风景描写也暗示了整个时代已经发生巨大变化。

余华：所以不管林祥福生活在什么地方，在乱世之中他都无法独善其身。

主持人：因为《文城》中涉及到非常多人物和故事，包括林祥福、小美他们的后代，所以大家也想知道余华老师是否还有为《文城》写一个续篇的打算？或者分享一下您接下来的写作计划。

余华：当我把《文城》的稿子交给新经典的时候，我已经决定不写续集了，因为21年才写完，如果再我写21年，我已经82岁了，实在是拖的时间太长了。但是出版以后看到很多读者想知道如果和尚不死，后面他会有什么样的故事，包括林百家、陈耀武、陈耀文，以及顾家四个男孩、两个女孩，他们后来的故事都在我的脑子里，那天晚上吃饭的时候我全向庆祥同志汇报了（笑）。但因为我还有好几部小说没写完——我现在正在写另外一部小说，已经写了一半多了。《文城》是我最接近完成又最难完成的作品，我终于把它完成了，这让我信心倍增，我觉得另外一部我也能完成。我后来发现，我也可以像写《兄弟》《第七天》的时候一样，开个头就放在那，后来突然有感觉了，就一下子写完了。所以我现在还不知道能不能写续集，我希望能写，但前提是我体力允许。

杨庆祥：一定会写得更精彩，我们都非常期待。

写作就是给自己制造困难，使笔下人物摆脱“善恶二元论”

主持人：谢谢余华老师和杨老师的精彩对谈，带我们进入了《文城》的世界，感受它的深邃和宽广。接下来展开对谈的是三位青年作家——孙频、梁空、陈春成，他们是首届PAGEONE文学赏评审团推荐的作家。因为三位作家也有很多想跟余华老师交流的内容，我们先请孙频老师上来分享一下。孙频老师读完余华老师的《文城》之后有什么感受？

孙频：我是从十七八岁开始读余华老师的小说的，也算是比较资深的读者。我的身份也是人到中年，从十七八岁就开始读余华老师，一晃好多年过去了，简直是陪伴我的感觉。

拿到《文城》我也是一口气读完，这本书让我很震撼的点，一是人物身上散发出人格的光芒，二是结构也很触动我。小说中那些主人公，从乡绅、富家少爷，到管家、仆人、佣人，他们身上都散发着高贵、温暖的人格光芒，就像中国传统文化中那些最优美的部分——忠诚、信义、重情重义、一诺千金、九死不悔。还有庆祥老师提到的侠义精神，那种孤高的侠义精神，这点特别对，特别符合这些人物的气质。这些精神在当下其实是比较稀缺的，所以才显得《文城》如此可贵，读来让我们的心灵产生震撼，我们才觉得它是如此可贵。

以我的理解，“文城”是余华老师想以寻找和追寻的方式抵达的一个精神乌托邦，这种对高贵、理想人格的探寻，有点像小说中的文城一样，不管它是否真的存在，只要你用最真实的情感、信念培育、滋养它，这个文城的存在就要比我们可见的现实更为真实，更为牢固。

这个结构也非常好，用正篇和补，把它们缝合在一起，就像一幅拼图一样，非常巧妙的以一种出其不意的方式告诉你真相，在那一瞬间使人特别想落泪，以非常温柔的方式告诉我们结局，两个人以最特别的方式最终相逢了，特别感人。

我想问余华老师一个问题，这个小说中有一个人物形象非常打动我，就是小美。她是一个身上充满悲剧性的人物，而且难以用善恶来界定。我想问余华老师，为什么想到写小美这样一个女性形象？

余华：因为我们写小说的都知道，人物都是写着写着出来的，写着写着他长大了、变化了。刚开始写的时候，把小美写成坏人很容易，但我在修订之后，想再从小美的角度出发，把她写成一个好人。可能难度更大一点，这么说吧，写作就是给自己制造困难。所以我为什么要写补？就是要告诉读者，小美的所有选择都不是她主动的选择，是命运驱使她进行的选择，与此同时她也被命运撕裂了。

所以我觉得应该给自己增加一点写作的难度。我现在在北师大工作，我告诉学生要去写困难的，不要写容易的。我专门给他们举例子。《红与黑》里，于连准备向德瑞那尔夫人表达他的爱，因为他们互相有意。伯爵的庄园很大，如果是别的作家的话，可能让于连随便找一个没有佣人的角落悄悄向德瑞那尔夫人表达一下就行了，可司汤达不是这样的。他写了草坪上有一张桌子，德瑞纳尔夫人和闺蜜坐在一起，于连坐在那，用脚勾德瑞纳尔夫人的脚，德瑞纳尔夫人是紧张和害怕的，闺蜜觉得莫名其妙，因为德瑞那尔夫人跟她说话都是答非所问。一场表白被写得像一场战争。所以我教育我的学生，在我年轻的时候司汤达告诉我，写小说永远是寻找困难的写，不要找容易的写。我把小美塑造成一个好人的话比塑造成坏人难得多，所以我就这样写了。

主持人：谢谢孙频老师。接下来请梁空老师上来分享一下。您读完《文城》之后有什么想要跟大家分享的？

梁空：我觉得首先《文城》写得深入人心。我印象最深刻的情节是，林祥福第一次来到溪镇，曾万福划着船把他带到溪镇，后来林祥福去救顾会长，也是曾万福把他的尸体弄回去的。我想问余华老师，您这样写是无心之举，还是有自己的想法？

余华：这也是在写作的过程中突然出现的。我当时感觉就应该是他把林祥福从沈店接到溪镇，又从齐家村送回去的。有些读者，尤其是都纸质书的读者，觉得林祥福是里面一个重要人物，怎么后面他突然死了？确实，为什么我在他死之前要写那么多？尤其在他死了以后，还写曾万福让他们把他背出来，他们说没法背上去，写得特别详细，为什么？就是为了让他突然的死给读者一个缓冲。如果马上死了，曾万福草草把他带回来，没有一个过程的话，不精彩。最后就很细致地写，让读者慢慢接受林祥福的突然死去。在写的过程中，我也感受到曾万福去接他。

写作不一定需要资料，知识与想象让作者心里有底

主持人：我发现一个很有意思的事情，作为读者，读到好的作品总有一些出神的时刻，刚才听余华老师讲，我发现作为作家也有出神的时刻，“突然就发现就该是这样’。谢谢梁空。接下来请陈春成老师上台分享一下，您读完《文城》是什么感受？

陈春成：《文城》我先粗看了一遍，后来又细看了一遍。因为这部小说除了写到爱与死，还有战争、战乱等大量情节，此外特别吸引我的是细节的质感特别好。比如说到当时乡绅的文化、土匪的刑罚。我其实挺喜欢木匠那一段的，罗列了好多橱子、柜子、各种家具，我可以感觉到在罗列这些细节的时候，余华老师应该下了一番功夫且很享受这个过程。我想问余华老师，您动手写这些细节之前，也做了一些功课吗？

余华：我刚开始写《文城》的时候已经有网络，但还是连电话线的时代，当时上网主要是发Email，没有别的功能。那些细节都是我去书店买书看来的。

我们小的时候木匠太重要了，我们家的家具都是请木匠到家里来做的。我对木匠是很熟悉的，我记忆很深的一次是，木匠刨东西的时候，我也上去试了一下，结果不小心，在一颗钉子还没拔出来的时候，就把刀刃折了，我跟木匠抱怨了半天，因为把它磨平需要花很大力气。还有中医，我也了解一点。

但是真正开始写的时候，还是要寻找资料的，因为准确性很重要。为了寻找资料，我读了好多好多书，那些书现在网上一搜就有了，但是当年我都是去哪买呢？别的地方没有，就是北京琉璃厂那儿的中国书店资料书最多，我就在那儿买很多，包括顾益民怎么把他身上的腐肉去掉，我都是在中医书上摘抄下来的。也不是全部摘抄，需要的时候摘抄，其他凭我的一点点医学知识，可以知道什么地方有用。包括想写木匠怎么做，就去看介绍木匠的书。包括雪冻，因为我写到一场下了18天的大雪，有些读者说南方没有那么大的雪，马上有人回答说你忘了几年前那场大雪了吗？我为什么写那么长一场雪？有时候你去看中国灾荒的史料记载，全是灾荒，我为了恢复自己的记忆就又把那本书找出来看。我昨天又证实了一下，最严重的雪灾是发生在清朝顺治五十多年的时候，在无锡的太湖区域，大雪下了40多天。我这本书里面只写了18天，40多天我写不动，其实写到第18天我就觉得已经写不动了，假如我能写到40多天，我肯定是大诗人了。这些必须要去看一些资料的，资料会成为你写作的基础，你不一定用它，但你心里有底。

杨庆祥：知识和想象缺一不可。

余华：对。

主持人：谢谢陈春成。还有一个小小的问题想问余华老师，这本书的封面也是大家讨论特别多的，我们听说是您自己选的封面，想问您为什么选择这个封面？

余华：因为那段时间我刚好和张晓刚搞的很热乎，他的工作室离我家很近，隔了一个环路，所以那段时间经常去他那儿晃悠。疫情之后我不仅把《文城》的封面找到了，还把我下一本书的封面也找到了，备用。我跟他说不准给别人用，等我放弃备用你才能给别人用。

主要是我喜欢封面形象被横截以后人的神态和印迹，以及他眼含的泪珠，那个感觉非常独特。可以说看到这个作品以后，再给它横切下来，我有一种一见钟情的感觉，觉得它就是我的封面。最后新经典设计完发给我，我觉得有点偏蓝，我又发给张晓刚看了一下，大概过了两分钟，他调完色又给我发回来。

我跟张晓刚是有缘分的，我有大概九本外文版书的封面是张晓刚的作品，而且我最早出书是1994年在法国，当时出了两本书，一本《活着》，还有一本中篇小说集，封面就是张晓刚的一幅画。包括后来的《在细雨中呼喊》，封面也是他的作品。但那些都不是我去找他的，是出版社联系的。我觉得我跟他是有缘分的，可能我们两个人在作品中有一种内在的呼应关系，当我们两个人在一起的时候，都觉得和对方相处很舒服。他已经答应我，实在不行可以帮我单独设计。

主持人：谢谢杨庆祥老师，也谢谢三位青年作家与余华老师的交流，让我们看到两代创作者的思想碰撞。

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